Forum Przyjaciół Bonsai

[Tomek82]

Witam wszystkich serdecznie.
Domyślam się, że pytania od początkujących bywają frustrujące dla stałych bywalców forum, ale mam nadzieję że znajdzie się ktos chętny i kompetentny udzielić mi kilku odpowiedzi i wskazówek.

Zakupiłem dzisiaj w markecie modrzewia (lerix decidua)

ma ok.87 cm wysokości i niecałe 4,5 cm obwodu u podstawy.
patyk. wiem.

interesuje mnie dlaniego styl literacki.

sztuką bonsai interesuję się od dawna. pewne podstawy teoretyczne mam opanowane. troszeczke wiedzy praktycznej po wczesniejszych nieudanych podejściach także chciałbym osiągnąc pewne cele i dlatego prosze was o pomoc.

1) grubszy pień - wiem, że należy przesadzić drzewo do większego pojemnika. tak też uczyniłem.nie ruszając bryły korzeniowej wyciągnąłem z "firmowej" doniczki (dosyć mała ok.13cm szerokości, stąd pewnie takie patykowate proporcje modrzewia) do dużo większej i głębszej. ziemię ogrodniczą zmieszaną z z jakąś glinką podobną do keramzytu (w proporcjach około 1:1 z przewagą ziemi) na dosyć grubej warstwie drenażowej. nietykana bryłę korzeniową obsypałem do okoła nową mieszanką aż do wypełnienia dużej donicy.

moje pytanie: co jeszczę moge zrobić w tym roku aby przyspieszyć tempo rozrostu grubości pnia? jakie jeszcze metody można zastosować w celu zwiększenia grubości pnia (podcinanie korzeni od spodu bryły?) ?

2. sylwetka pnia w stylu literackim - wiadomo, że bez drutowania się nie obejdzie. aktualnie pień jest dosyć prosty. na forum wyczytałem, że modrzew jest dosyć elastyczny, dlatego zakładam że nie powinno byc problemów z drutowaniem, zwłaszcza na tak wiotkim "materiale".

moje pytanie: kiedy mogę drutowac modrzewia(jaki miesiąc)? kiedy mogą wyciąć całkowicie niepotrzebne mi gałązki? kiedy mogę skrócić potrzebne mi gałązki (sa chudziutkie i dłuuuugie) kiedy mogę przyciąć na długość głowny pień, aby z tych 87 cm zejśc do ok. 30cm. ? ile mogę obciąć?

aktualnie to moje 2 najważniejsze priorytety.
chciałbym nie czekać z drutowaniem, póki pień jest jeszcze dosyć elastyczny. wiem , że modrzewie rosną podobno szybko, choć nie wiem co to w praktyce może oznaczać. ale wiadomo że przy stylu literackim zagięcia pnia są dosyć odważne i łatwiej to uzyskać na elastycznym drzewku (zwłaszcza amatorowi )
także skrócenie drzewka mnie ciekawi, bo ustalenie jego wysokości , pozowoli dopiero zając się krzywizną pnia.... no tak. po prostu to sam początek.

zdjęcia będą jutro, bo dzisiaj baterie już poszły spać.

pozdrawiam i z góry dziękuje za czas poświęcony na pomoc.

Witam wszystkich serdecznie.
Domyślam się, że pytania od początkujących bywają frustrujące dla stałych bywalców forum, ale mam nadzieję że znajdzie się ktos chętny i kompetentny udzielić mi kilku odpowiedzi i wskazówek.

Zakupiłem dzisiaj w markecie modrzewia (lerix decidua)

ma ok.87 cm wysokości i niecałe 4,5 cm obwodu u podstawy.
patyk. wiem.

interesuje mnie dlaniego styl literacki.

sztuką bonsai interesuję się od dawna. pewne podstawy teoretyczne mam opanowane. troszeczke wiedzy praktycznej po wczesniejszych nieudanych podejściach także chciałbym osiągnąc pewne cele i dlatego prosze was o pomoc.

1) grubszy pień - wiem, że należy przesadzić drzewo do większego pojemnika. tak też uczyniłem.nie ruszając bryły korzeniowej wyciągnąłem z "firmowej" doniczki (dosyć mała ok.13cm szerokości, stąd pewnie takie patykowate proporcje modrzewia) do dużo większej i głębszej. ziemię ogrodniczą zmieszaną z z jakąś glinką podobną do keramzytu (w proporcjach około 1:1 z przewagą ziemi) na dosyć grubej warstwie drenażowej. nietykana bryłę korzeniową obsypałem do okoła nową mieszanką aż do wypełnienia dużej donicy.

moje pytanie: co jeszczę moge zrobić w tym roku aby przyspieszyć tempo rozrostu grubości pnia? jakie jeszcze metody można zastosować w celu zwiększenia grubości pnia (podcinanie korzeni od spodu bryły?) ?

2. sylwetka pnia w stylu literackim - wiadomo, że bez drutowania się nie obejdzie. aktualnie pień jest dosyć prosty. na forum wyczytałem, że modrzew jest dosyć elastyczny, dlatego zakładam że nie powinno byc problemów z drutowaniem, zwłaszcza na tak wiotkim "materiale".

moje pytanie: kiedy mogę drutowac modrzewia(jaki miesiąc)? kiedy mogą wyciąć całkowicie niepotrzebne mi gałązki? kiedy mogę skrócić potrzebne mi gałązki (sa chudziutkie i dłuuuugie) kiedy mogę przyciąć na długość głowny pień, aby z tych 87 cm zejśc do ok. 30cm. ? ile mogę obciąć?

aktualnie to moje 2 najważniejsze priorytety.
chciałbym nie czekać z drutowaniem, póki pień jest jeszcze dosyć elastyczny. wiem , że modrzewie rosną podobno szybko, choć nie wiem co to w praktyce może oznaczać. ale wiadomo że przy stylu literackim zagięcia pnia są dosyć odważne i łatwiej to uzyskać na elastycznym drzewku (zwłaszcza amatorowi )
także skrócenie drzewka mnie ciekawi, bo ustalenie jego wysokości , pozowoli dopiero zając się krzywizną pnia.... no tak. po prostu to sam początek.

zdjęcia będą jutro, bo dzisiaj baterie już poszły spać.

pozdrawiam i z góry dziękuje za czas poświęcony na pomoc.

[Jacek Grzelak]

Po pierwsze , literat nie musi koniecznie mieć grubego pnia , aczkolwiek solidna podstawa jest tu również wskazana , co możesz zrobić by grubiał po prostu daj mu rosnąć , jednak by uzyskać ciekawe zwężenie pnia i odważne , silne załamania jego formy powinieneś wyznaczyć już teraz nowy przewodnik (przyszły pień wyprowadzony z gałęzi ) a resztę usunąć . Lecz nie podpowiem Ci nic więcej jeśli nie widzę rośliny . najlepszym rozwiązaniem było by gdybyś z owym modrym pojawił się na jakichś warsztatach , lub skonsultował materiał u kogoś doświadczonego na żywo , bowiem nawet wstawienie fotek nie wiele Ci da , one nie oddają wyglądu rośliny w rzeczywistości . W Twoim opisie , jako miejsce zamieszkania jest Pomorze , ale dokładnie gdzie może się okazać że mieszkasz blisko osoby która mogła by Ci coś doradzić i naprowadzić na właściwą drogę , to jedyny właściwy sposób nauki sztuki bonsai , net i fora pozwolą Ci jedynie ogarnąć podstawy i rozwiązać niektóre problemy z roślinami , jest to jednak zbyt ogólne i na pewno nie wystarczające .
http://www.przyjacielebon...0bonsaistow.htm kliknij na miejscowość blisko Twojej , to i tak jest jedynie kilka osób które mogły by Ci dopomóc , zagęszczenie osób na mapie kraju jest o wiele większe , lecz nie wszyscy sie tu wpisali , a w planach było właśnie ułatwienie poszukiwania takim właśnie potrzebującym pomocy jak Ty

[Tomek82]

Witam.

Dziękuję ci Jacku za twoją odpowiedź. Każda porcja informacji i pomocy jest przeze mnie ceniona.

Zamieszczam dzisiaj zdjęcie, bo baterie nabrały życia i ochoty do współpracy.

Oczywiście nie trzymam go w pokoju. To tylko na czas sesji, bo na balkonie zbyt zielono i nie widac szczegółów.



Odnosząc się do twojej odpowiedzi, chciałem co nieco napisać.
Wiem że literaty mają stosunkowo cienkie pnie, ale niecałe 4,5 cm obwodu to na prawdę za mało.
Mój problem nie polega na kwestiach artystycznych i wizualnych. Bo (nieskromnie, uwaga! ) uważam że jako grafik-artysta, miłośnik kultury japońskiej posiadam wystarczająco dużo wrażliwości aby nie zrobić z tego miotełki. Bardziej potrzebna mi pomoc w sprawach ogrodniczych. Tutaj talent w rękach nie pomaga. potrzebna jest wiedza. i po nią właśnie przybyłem tutaj.

No i w sumie moje pytania z poprzedniego postu pozostają w dużej mierze nadal aktualne. chętnych proszę o rady. Chciałbym wiedzieć co i kiedy mogę robić aby z biologocznego punktu widzenia drzewko było zdrowe.

Jak widac na zdjęciu duża część masy (to za mocne słowo ) zielonej jest na górze rośliny - w tej częsci która przeznaczona jest do likwidacji. dlatego nie wiem jak z tym postąpić i kiedy mogę się tego pozbyć, oraz jak (szybko - na raz czy na raty).

Ten konkretny okaz wybrałem , bo ze swoich marketowych braci miał i tak najgrubszy pień u podstawy i kilka gałązek w niskich partiach , oraz obiecujące pączki w wyższych. Dlatego uznałem że drzewko posiada perspektywy rozwoju w stylu który sobie założyłem.

ok. pozdrawiam i zachęcam do dzielenia się swoimi opiniami.

Witam.

Dziękuję ci Jacku za twoją odpowiedź. Każda porcja informacji i pomocy jest przeze mnie ceniona.

Zamieszczam dzisiaj zdjęcie, bo baterie nabrały życia i ochoty do współpracy.

Oczywiście nie trzymam go w pokoju. To tylko na czas sesji, bo na balkonie zbyt zielono i nie widac szczegółów.



Odnosząc się do twojej odpowiedzi, chciałem co nieco napisać.
Wiem że literaty mają stosunkowo cienkie pnie, ale niecałe 4,5 cm obwodu to na prawdę za mało.
Mój problem nie polega na kwestiach artystycznych i wizualnych. Bo (nieskromnie, uwaga! ) uważam że jako grafik-artysta, miłośnik kultury japońskiej posiadam wystarczająco dużo wrażliwości aby nie zrobić z tego miotełki. Bardziej potrzebna mi pomoc w sprawach ogrodniczych. Tutaj talent w rękach nie pomaga. potrzebna jest wiedza. i po nią właśnie przybyłem tutaj.

No i w sumie moje pytania z poprzedniego postu pozostają w dużej mierze nadal aktualne. chętnych proszę o rady. Chciałbym wiedzieć co i kiedy mogę robić aby z biologocznego punktu widzenia drzewko było zdrowe.

Jak widac na zdjęciu duża część masy (to za mocne słowo ) zielonej jest na górze rośliny - w tej częsci która przeznaczona jest do likwidacji. dlatego nie wiem jak z tym postąpić i kiedy mogę się tego pozbyć, oraz jak (szybko - na raz czy na raty).

Ten konkretny okaz wybrałem , bo ze swoich marketowych braci miał i tak najgrubszy pień u podstawy i kilka gałązek w niskich partiach , oraz obiecujące pączki w wyższych. Dlatego uznałem że drzewko posiada perspektywy rozwoju w stylu który sobie założyłem.

ok. pozdrawiam i zachęcam do dzielenia się swoimi opiniami.

[Jacek Grzelak]

Hmm cóż mogę Ci tu doradzić faktycznie patyk (bez urazy ) jednak po odpowiednim przygotowaniu go na pewno uda się co nieco wykrzesać ale na co najmniej 2 latka musisz wyzbyć się myśli o robieniu bonsai z tej rośliny . Drzewko rosło jakiś czas w dużym zagęszczeniu , co spowodowało osłabienie i częściowe wypadnięcie dolnych gałązek , na dzień dzisiejszy możesz zrobić tylko jedno , skróć pęd wierzchołkowy tak o około 1/4 od góry i jedynie regularnie nawoź (w tym sezonie już nie za długo , bo do połowy sierpnia ) nie uszczykuj i zapewnij maksimum naświetlenia , w przyszłym sezonie jedynie skracaj nowe przyrostów górnych partiach rośliny , po prostu musisz odczekać ten okres i dać roślinie się rozbudować , nic poza tym

[Tomek82]

Witam ponownie i ponownie dziękuje ci Jacku.

Zastosuję się do twoich wskazówek.

pozdrawiam.

Witam ponownie i ponownie dziękuje ci Jacku.

Zastosuję się do twoich wskazówek.

pozdrawiam.

[Tomek82]

Witam.

Sprawa nie jest zbyt ważna, ale prędzej czy później będę musiał poznać jej rozwiązanie.
Mianowicie modrzew którego kupiłem posiada pewną ilość igieł suchych i brązowych.
nie są to efekty mojej działalności gdyż miał tak od momentu zakupu.
igły są wysuszone i brązowe nie w całości, a jedynie w 30-50% od ich końca.
prezentuję zdjęcia.

1.


na tym zdjęciu widać to na starych tegorocznych igłach. ilość tak obsuszonch igieł szacuję na ok. 5% z całego drzewka.

2. drugie zdjęcie pokazuje pęczek nowych igieł które także już były gdy drzewko kupiłem. czy miały wtedy ślady lekkiego wysuszenia tego nie mogę stwierdzić. nie pamiętam.
na świeżych igłach nie ma zupełnego wysuszenia i brązowego koloru. jest są za to widoczne beżowo-jasnozielone przebarwienie na końcówkach niektórych igieł.
znowu to tylko pewien ułamek i w sąsiedztwie są też zupełnie zdrowe igły o jednolitym jasnozielonym kolorze. zdjęcie:




Moje pytanie brzmi: jaka jest przyczyna tego stanu? Za dużo wody? za mało? za dużo słońca? nawóz?

W tym roku już z tym nic nie da się zrobić, ale w przyszłym roku chciałbym uniknąć tych suchych końcówek i nie popełniać błędów poprzedniego właściciela drzewka (przypominam drzewko kupione w Obi).
Proszę o odpowiedź osoby z doświadczeniem w hodowli modrzewia.

pozdrawiam serdecznie.

Witam.

Sprawa nie jest zbyt ważna, ale prędzej czy później będę musiał poznać jej rozwiązanie.
Mianowicie modrzew którego kupiłem posiada pewną ilość igieł suchych i brązowych.
nie są to efekty mojej działalności gdyż miał tak od momentu zakupu.
igły są wysuszone i brązowe nie w całości, a jedynie w 30-50% od ich końca.
prezentuję zdjęcia.

1.


na tym zdjęciu widać to na starych tegorocznych igłach. ilość tak obsuszonch igieł szacuję na ok. 5% z całego drzewka.

2. drugie zdjęcie pokazuje pęczek nowych igieł które także już były gdy drzewko kupiłem. czy miały wtedy ślady lekkiego wysuszenia tego nie mogę stwierdzić. nie pamiętam.
na świeżych igłach nie ma zupełnego wysuszenia i brązowego koloru. jest są za to widoczne beżowo-jasnozielone przebarwienie na końcówkach niektórych igieł.
znowu to tylko pewien ułamek i w sąsiedztwie są też zupełnie zdrowe igły o jednolitym jasnozielonym kolorze. zdjęcie:




Moje pytanie brzmi: jaka jest przyczyna tego stanu? Za dużo wody? za mało? za dużo słońca? nawóz?

W tym roku już z tym nic nie da się zrobić, ale w przyszłym roku chciałbym uniknąć tych suchych końcówek i nie popełniać błędów poprzedniego właściciela drzewka (przypominam drzewko kupione w Obi).
Proszę o odpowiedź osoby z doświadczeniem w hodowli modrzewia.

pozdrawiam serdecznie.

[Jacek Grzelak]

Tak , to jest problem modrzewi , mają tak delikatne igiełki że byle obtarcie może spowodować taki stan rzeczy , ponadto na szkółkach modrzewie nazywane są często sygnalizatorami do oprysków , bowiem niesłychanie szybko widoczne są na nich objawy chorób , lub szkodników , więc by uniknąć tego typu niespodzianek należy pryskać je regularnie w ciągu całego sezonu profilaktycznie na przemian na szkodniki i na choroby grzybowe , niestety bez chemii nie sposób tego uniknąć

[Tomek82]

Witam.

Dziękuje Jacku za rzetelną odpowiedź.
W tym sezonie już nie będę pryskał bo to i tak nic już nie zmieni.
Ale za twoją radą, w przyszłym roku zafunduję modrzewiowi trochę
profilaktyki.

dzięki i pozdrawiam.

Witam.

Dziękuje Jacku za rzetelną odpowiedź.
W tym sezonie już nie będę pryskał bo to i tak nic już nie zmieni.
Ale za twoją radą, w przyszłym roku zafunduję modrzewiowi trochę
profilaktyki.

dzięki i pozdrawiam.

[Tomek82]

Minęły dwa tygodnie od momentu zakupu modrzewia.
Wszelkie opisane tutaj działania, nie przyniosły negatywnych efektów. Ostatnio zauważyłem coś co przypominało małe pączki na końcówkach niektórych gałązek. Dzisiaj jestem już niemal pewien, że są to nowe pączki, bo część z nich urosła na tyle, że widać powstające nowe igły.

Ogólnie nie wróżę im zbyt długiego życia w tym roku,bo juz niedługo przyjdzie jesień i wszystko zacznie żółknąć. Ale przynamniej mam dowód na to, że drzewko ma dobre warunki i moja pielęgnacja sprzyja jego rozwojowi. Cieszy mnie to.

Jak uda mi się je przezimować bez żadnych niespodzianek, to liczę na to, że na wiosnę zaskoczy mnie swoją witalnością i szeregiem nowych gałęzi. Gdyby jeszcze tylko ten pień tak chętnie się pogrubiał.... no ale może w nowej donicy drzewko dostanie odpowiedniego "kopa". Zobaczymy.

Minęły dwa tygodnie od momentu zakupu modrzewia.
Wszelkie opisane tutaj działania, nie przyniosły negatywnych efektów. Ostatnio zauważyłem coś co przypominało małe pączki na końcówkach niektórych gałązek. Dzisiaj jestem już niemal pewien, że są to nowe pączki, bo część z nich urosła na tyle, że widać powstające nowe igły.

Ogólnie nie wróżę im zbyt długiego życia w tym roku,bo juz niedługo przyjdzie jesień i wszystko zacznie żółknąć. Ale przynamniej mam dowód na to, że drzewko ma dobre warunki i moja pielęgnacja sprzyja jego rozwojowi. Cieszy mnie to.

Jak uda mi się je przezimować bez żadnych niespodzianek, to liczę na to, że na wiosnę zaskoczy mnie swoją witalnością i szeregiem nowych gałęzi. Gdyby jeszcze tylko ten pień tak chętnie się pogrubiał.... no ale może w nowej donicy drzewko dostanie odpowiedniego "kopa". Zobaczymy.

[Tomek82]

Witam wszystkich miłośników bonsai po dłuższej przerwie.

Od kilkunastu dni mój modrzew przygotowuje się do zimy. Niemal wszystkie igły pożółkły, a obecnie część stała się nawet lekko beżowa. Zieleń ostała się jeszcze tylko na końcach gałązek które wyrosły najpóźniej pod koniec lata, gdy drzewko trafiło w moje ręce.



nie wygląda to ciągle zbyt efektownie(nazwanie tego bonsai byłoby dużym nadużyciem),ale co się dziwić. gałązek było mało,a po podcięciu jest ich jeszcze mniej. ale sam przekonałem się, jak szybko temu gatunkowi rosną nowe pędy, gdy w ciągu miesiąca-dwóch wyrosło ich kilka o dług. ok 10cm(!). to też pewnie niemała zasługa kilku kropli nawozu.

w każdym razie,widzę że cześć igieł opadnie niedługo,bo kilka już jest na ziemi w doniczce, więc pewnie za 2 tygodnie drzewko będzie łyse.

na wiosnę szykuję kilka zmian, z wprowadzaniem których czekałem specjalnie na nadejście zimy. chciałbym nadać drzewku bardziej zwartą formę i zastanowić się nad linią pnia i jego wysokością. ale to będę miał o czym myśleć w długie zimowe wieczory.

pzdr.

Witam wszystkich miłośników bonsai po dłuższej przerwie.

Od kilkunastu dni mój modrzew przygotowuje się do zimy. Niemal wszystkie igły pożółkły, a obecnie część stała się nawet lekko beżowa. Zieleń ostała się jeszcze tylko na końcach gałązek które wyrosły najpóźniej pod koniec lata, gdy drzewko trafiło w moje ręce.



nie wygląda to ciągle zbyt efektownie(nazwanie tego bonsai byłoby dużym nadużyciem),ale co się dziwić. gałązek było mało,a po podcięciu jest ich jeszcze mniej. ale sam przekonałem się, jak szybko temu gatunkowi rosną nowe pędy, gdy w ciągu miesiąca-dwóch wyrosło ich kilka o dług. ok 10cm(!). to też pewnie niemała zasługa kilku kropli nawozu.

w każdym razie,widzę że cześć igieł opadnie niedługo,bo kilka już jest na ziemi w doniczce, więc pewnie za 2 tygodnie drzewko będzie łyse.

na wiosnę szykuję kilka zmian, z wprowadzaniem których czekałem specjalnie na nadejście zimy. chciałbym nadać drzewku bardziej zwartą formę i zastanowić się nad linią pnia i jego wysokością. ale to będę miał o czym myśleć w długie zimowe wieczory.

pzdr.

[Tomek82]

w styczniu zaplanowalem sobie zajęcie się pniem. gałązki na razie zostawiam samopas. część i tak zniknie, a część musi urosnąć. przydadzą się do pogrubiania pnia. cześć skróciłem żeby nie łamały się na balkonie.

postanowiłem wychodowac także nowy poziom korzeni blisko powierzchni, aby można było je kiedyś wyeksponować. bo póki co korzenie modrzewia rosną niemal pionowo.
ciekawe czy się uda i ciekawe ile to potrwa. w tym celu drzewko jest osadzone nieco niżej niż normalnie i głebiej zasypane ziemią. założona także została obrączka z drutu.

wyginanie pnia, to rzecz jaką z jednej strony lubię, a z drugiej nienawidzę. te trzaski...brrrrr. zastosowałem metodę wspomnianą gdzieś tam przez Jacka - nacinanie, aby uzyskać bardziej ostre zagięcia pnia. poskutkowało i ułatwiło pracę.

teraz nie pozostaje nic innego jak dalej chronić przed większymi mrozami i czekać do wiosny, na dalsze zabiegi. tym razem chemiczne. będzie trzeba wychodować małą dżunglę na tym drzewku, bo ciągle jest zbyt łyse i wybór gałązek zbyt skromny. a te które są rosną nie tam gdzie bym chciał.

w styczniu zaplanowalem sobie zajęcie się pniem. gałązki na razie zostawiam samopas. część i tak zniknie, a część musi urosnąć. przydadzą się do pogrubiania pnia. cześć skróciłem żeby nie łamały się na balkonie.

postanowiłem wychodowac także nowy poziom korzeni blisko powierzchni, aby można było je kiedyś wyeksponować. bo póki co korzenie modrzewia rosną niemal pionowo.
ciekawe czy się uda i ciekawe ile to potrwa. w tym celu drzewko jest osadzone nieco niżej niż normalnie i głebiej zasypane ziemią. założona także została obrączka z drutu.

wyginanie pnia, to rzecz jaką z jednej strony lubię, a z drugiej nienawidzę. te trzaski...brrrrr. zastosowałem metodę wspomnianą gdzieś tam przez Jacka - nacinanie, aby uzyskać bardziej ostre zagięcia pnia. poskutkowało i ułatwiło pracę.

teraz nie pozostaje nic innego jak dalej chronić przed większymi mrozami i czekać do wiosny, na dalsze zabiegi. tym razem chemiczne. będzie trzeba wychodować małą dżunglę na tym drzewku, bo ciągle jest zbyt łyse i wybór gałązek zbyt skromny. a te które są rosną nie tam gdzie bym chciał.

[Jacek Grzelak]

Hmm , to poprzez tak drastyczne gięcia mogłeś spowodować , by rosły tam gdzie chcesz , czyli zewnętrzna luków , które nadałeś pniu

[Golden]

Panie Jacku przy okazji zapytam bo nie chcę zakładać nowego tematu, jakimi preparatami najlepiej pryskać modrzewie? Mam ich około tysiąca i szkoda by było, żeby wszystkie trafiło. Ostatnio pryskałem jakimś naturalnym preparatem z grejpfruta ale nie widać zbytnio poprawy, może coś źle zrobiłem bo na ulotce nie było wyraźnych wskazówek, byłbym wdzięczny gdyby polecił Pan coś skutecznego.