Forum Przyjaciół Bonsai

majeranek

witam
kupilem 2 takie drzewka z ktorych chcialbym zrobic bonsai:

http://img135.imageshack....dscn2961ks5.jpg

Co nieco juz poczytalem o drutowaniu czy tez przycinaniu drzewka. Tylko nie wiem czy te dwa nadaja sie juz pod jaka kolwiek modyfikacje. Bylbym wdzieczny za wszelakie rady jak postepowac teraz z takim drzewkiem.

pozdr

ADMIN jr: Ponieważ poniższa dyskusja zupełnie "poszybowała" ale w dość ciekawym kierunku, postanowiłem temat przenieść do właściwej kategorii i przemianować tytuł. Przepraszam jednocześnie majeranka, że tak to się skończyło. Gdyby Twoje pytania nadal były aktualne, a problemy nierozwiązane, zapraszam do "Początków" :-)

Daniel J. · Wysłany: 2008-12-18, 17:30

to wydaje mis sie pinus mugo , a co do jakich kolwiek modyfikacii to juz zalezy co chcesz uzyskac . a do wiosny masz jeszcze troche czasu tak wiec poczytaj o formowaniu sosenek

Tomek82 · Wysłany: 2008-12-18, 20:07

Witaj.
Radziłbym teraz poczekać troszeczke. I nie chodzi mi tu o stan roślinek, ale o stan twojego umysłu. Bonsai to rodzaj sztuki. Nie polega on na machinalnym drutowaniu i przycinaniu wszystkiego co wpadnie w ręce bonsaisty. Tak na prawde przecież wszelkie działania praktyczne to tylko środek do celu. A jaki jest twój cel? Quo vadis?

Najpierw ochłoń po zakupie. Zrób sobie kawę albo kakao, usiądź wieczorem i przyjrzyj się tym roślinom. Spójrz czy widzisz w nich jakichś kształt który chciałbyś uwydatnić. Czy wiesz do jakiego stylu chciałbys je podciągnąć. Pomyśl ile lat może zająć osiągnięcie efektu o którym myślisz. Czasami obcina się 70% drzewka, zostawiając niewielki kikut, po to , by przez następne lata budować jego kształt wedle własnej wizji. A jaka jest twoja wizja?
Która strona będzie tą frontową - dekoracyjną? Może spróbuj wykonać kilka szkiców linii pnia który widzisz i kilka szkiców linii pnia i gałezi który chciałbyś uzyskać. Możesz nawet to zeskanować i się pochwalić na forum. A przecież jeszcze dochodzą setki fotek które można przejrzeć aby podłapać ciekawe pomysły i inspiracje.

Zobacz ile pracy jest do wykonania zanim weźmiesz metal w swoje ręce.

Nie chciałbym abys odebrał to jako krytykę twojego postępowania lub brak wiary w ciebie. Sam znam tą "gorączkę" która opanowuje po kupnie nowej rośliny. Wiem jak bardzo ręce swieżbią. Ale czy to powód żeby gloryfikować te błędy. Bonsai uczy cierpliwości. Ta nauka często boli i jest nieprzyjemna. Sam to wiem, bo jestem 100% niecierpliwcem i wszystko chce mieć od razu. Warto sie wtedy zastanowić czy się chce robić bonsai czy jakieś karłowate drzewka, bo to nie to samo.

Na koniec jeszcze mała dygresja,niekoniecznie do ciebie.

Mam silne wrażenie, a fora bonsai obserwuje już jakis czas i wyczytałem troche, że internet działa bardzo dwojako na ten rodzaj sztuki. Z jednej strony jest efekt dodatni w postaci przepływu wiedzy i doswiadczenia. Ale jest też druga strona, która według mnie prowadzi do rozmieniania Bonsai na drobne. Wiele japońskich gałęzi sztuki podlega filozofii zen. Wykuwanie mieczy, parzenie herbaty czy układanie bukietów nie polegają tylko na pracy czysto fizycznej. Duże znaczenie ma tam tez praca intelektualna. Pewien rodzaj medytacji podczas pracy, skupienia i skoncentrowania.
Bonsaista tworzy coś z "niczego". Jest projektantem. Powinna cechować go pomysłowość i kreatywność,zmysł artystyczny. Samo rzemiosło ogrodnicze nie wystarczy.
A teraz jak spojrzymy na to co się dzieje aktualnie, to widac wyraźnie, że bonsai zatraca swój sens. Chodzi tylko o drzewko. Żeby wyglądało jak bonsai. Żeby było gotowe jak najszybciej. Najlepiej szybko, zaraz.
Początkujący i średnio zaawansowani bonsaiści często nie są w stanie lub nie chcą sami zdecydować jak ma wyglądać ich drzewko bonsai. Nie wszyscy oczywiście. Ale duża część na pewno, co widać po toczących się dyskusjach w internecie.
Nie rozumiem sensu prowadzenia kolektywnych dyskusji nad najlepszym kształtem jakiegoś drzewka, czy wyższości jakiegoś kształtu gałązki nad innymi. Robienia kilku virtów i wystawiania ich pod osąd publiki. Bonsai zamiast być efektem indywidulanej pracy ogrodnika-artysty staje się jakimś festiwalem pomysłów. A gdzie własna praca? Czy na forach o malarstwie ktoś pisze : "kupiłem farby i płótno,pomóżcie mi wymyślić co mam namalować i w jakich kolorach"???... Myślę, że trzeba brać odpowiedzialność za swoją wizję, umiejętności i kompetencje lubich brak(!). Internet mylnie tworzy wrażenie że bonsai to jak origami i że jest dla wszystkich. Owszem - bonsai nie jest zabronione przez prawo i każdy może pokaleczyć kilka drzewek, ale czy to czyni go automatycznie bonsaistą?
Warsztaty. Namiastka dawnej tradycji mistrza i ucznia. Jednak istnieje pewna różnica. Warsztaty mają na siebie zarobić i nikt tam ludzi nienadających się na bonsaistów nie wyrzuci. Zapłacili to mają prawo zostać,mają prawo się kształcić, zdobywać doświadczenie. Mają prawo nabierać przeświadczenia o swojej wielkości jako twórców bonsai... Ale czy to wyrobi w nich wrażliwość, zmysł artystyczny i kreatywność? Niestety, tych cech się nie kupi, z tym trzeba się urodzić. Może więc zacznijmy uświadamiać ludzi, że bonsai nie powinno być dla każdego, tak samo jak rzeźba. Owszem każdy może strugać ludziki w drewnie jak Emil w drewutni, ale czy to czyni go godnym miania rzeźbiarza?
Myślę,że masowość pewnych zagadnień wymagających finezji,przekłada się potem na bylejakość. Nie chciałbym tu piętnować konkretnych osób lub zdarzeń. Być może majeranek nie napisał jeszcze dużo o sobie i nie znam jego możliwości, dlatego w żadnym przypadku nie chcę kierować tego tekstu do niego. Bardziej zależy mi na nakreśleniu pewnej charakterystyki zjawiska które zauważyłem jakiś czas temu i które przypomniało mi się dzisiaj.

pozdrawiam.

----------edit-------------------
ten krzaczek po lewej stronie na zdjęciu ma bardzo ciekawy i perspektywiczny kształt.

majeranek · Wysłany: 2008-12-18, 21:03

Pomysl w zasadzie mialem od poczatku, chce stworzyc takie pogmatwane drzewko. Jakos mi sie strasznie nie pali z formowaniem tego. Napisalem tego posta glownie po to aby sie dowiedziec czy te drzewka nie sa czasem zamale na modyfikacje, czy jest na to odpowiedni czas.

krysztof · Wysłany: 2008-12-18, 21:38

Widze Tomek ze zapomniales swoje poprzednie posty, jaki byles "ciemny". Jesli nie pamietasz poczytaj poprzednie swoje posty. Pozdrawiam

Jacek Grzelak · Wysłany: 2008-12-18, 22:33

Sorki , i przepraszam na wstępie wszystkich , ale w wększej części zgadzam się z wypowiedzią Tomka , filozofia i dążenie , anie uzyskanie gotowego efektu , to właśnie jest bonsai :spoko:

Daniel J. · Wysłany: 2008-12-18, 22:55

a jezeli mnie nieinteresuje filozofia japonska ani ich dazenie do doskonalosci a nawet kultora to co przekresla to mnie to do posiadania drzewka , czy tez kilku ktore mnie uspokajaja wyciszaja i ciesza powiecie :?:

Jacek Grzelak · Wysłany: 2008-12-18, 23:05

Daniel , nie ściemniaj , nikt i nic Cię nie przekreśla , pisałem to co odczuwam , po dobrych kilku latach praktyki , do tego trzeba dotrzeć . Mor4zesz brać to wszystko na luziku , ja tak samo miałem , ale w pewnym momencie dotrze do Ciebie to rozgraniczenie , bonsai , a bonsai , niesty ale my w kraju możemy robić jedynie tzw. poprawne drzewka , z powodu braku wyszukanego materiału , który wartośią przekracza nasze możliwości finansowe . Może za kilka latek , dorobimy się odpowiednich , jednak na dzień dzisiejszy cieszmy sie tym co mamy :roll:

Tomek82 · Wysłany: 2008-12-18, 23:21

krysztof · Wysłany: 2008-12-19, 13:05

Ale uwazam ze po to sa fora, spotkania ze jak sie chce to sie wszystkiego mozna nauczyc nawet poprzez takie proste pytania jak zadaje Majeranek. Ze dzis nie wie ale po spotkaniach , pytaniach moze wyrobic sobie wiedze o uprawie roslin i nauczyc sie ruszacv wyobraznia.

A to nie pytanie o rady i do tego uwazam ze odpowiedzi znajdziesz pelno w necie

"Pytałem się o terminy cięć, najskuteczniejszą technikę pogrubiania pnia i jak dużo modrzewiowi można uciąć".
Co z tego ze jestes malarzem czy artysta jakims tam skoro nie bedziemy znac zasad uprawy roslin,termin ciec itp. I uwazam ze po to sa fora by pytac a wyszukiwarki by szukac.
Krakowa od razu nie zbudowali. A jak sie chce to do wszystkiego mozna dojsc.

Tomek82 · Wysłany: 2008-12-19, 19:50

Szanowny Krzystofie:

1.Wartość merytoryczna for, spotkań czy warsztatów jest sprawą indywidualną.Dla jednych moga być kopalnią wiedzy, dla innych bezwartościowe. Kwestia podejścia i kompetencji. Twoje prywatne zdanie w tej kwestii nigdy nie bedzie obiektywną prawdą.

2.nie mieszaj majeranka w całą sprawę. dostał odpowiedź na każde swoje pytanie i nikt go nie krytykował za to że pyta. to jest dział dla początkujących i każdy ma prawo pytać o co tylko chce. to że dyskusja toczy się w poście majeranka nie ma z nim nic wspólnego(wyraźnie to zaznaczyłem wcześniej). tak wypadło. To co napisałem nie dotyczy majeranka bezpośrednio ale pewnego ogólnego zjawiska i mogłoby byc napisane w każdym innym poście.

3. krzysztof, ale skąd ty możesz wiedzieć czy ja szukałem odpowiedzi i gdzie ich szukałem? mieszkasz u mnie? Trochę pokory i refleksji życzę ci na święta bo się zapędzasz za bardzo w swoich osądach. Ze swoich skrótów myślowych próbujesz tworzyć dogmaty. Być może w życiu prywatnym jesteś największym bonzo w okolicy i każdy musi się liczyć z twoim zdaniem. Ale to jest forum dyskusyjne i tutaj twój majątek, siła, potęga nie ma znaczenia. Liczy się tylko logika i siła argumentów.

4.To kim jestem czy nie jestem , co wiem a czego nie wiem nie ma znaczenia. Nie muszę być zawodowym kartografem żeby stwierdzić że Ziemia ma kształt kuli, tak samo nie muszę być znawcą modrzewi żeby stwierdzić że bonsai to nie tylko mechaniczne cięcie i drutowanie.

ciesze sie że złagodziłeś swój ton. na pewno wpłynie to dodatnio na jakość dyskusji.

a teraz zrób eksperyment (i każdy chętny), wpisz w wyszukiwarke takie słowa:
harmonia
harmonii
równowaga

zapisz sobie ile postów ci wyjdzie dla tych słów.

a teraz wpisz choćby:

przycinanie
cięcie
drutowanie

i zobacz ile wyników otrzymasz...

o czymś to świadczy.

wnioski są dwa:

1. albo ludzie interesują się tylko kwestiami technicznymi bo sprawy artystyczne mają w małym paluszku i sami decydują o jakości artystycznej swoich drzewek.a skoro sami decydują to nie ma po co o tym pisać w necie.

2.albo ludzie nie zaprzątają sobie głowy takimi sprawami jak harmonia i równowaga wizualna ich drzewek bo znacznie ważniejsze jest cięcie i drutowanie. i kto by się przejmowałem osiąganiem stanu równowagi w nierównowadze i harmonii w braku harmonii...

szklanka jest albo do połowy pusta albo do połowy pełna. ja po treści postów twierdzę że raczej pusta. ty sie upierasz że pełna. i tyle w tym temacie. każdy wyrobi sobie własne zdanie.

pozdrawiam.

----------------edit---------------
wyszukiwanie należy wykonać w wyszykiwarce na forum a nie google. tak dla ścisłości.

krysztof · Wysłany: 2008-12-19, 20:36

Jacek Grzelak · Wysłany: 2008-12-19, 21:16

Obaj Panowie macie dużo racji , a argumentacja Tomasza przemawia bardzo mocno , jednakże , filozofować można na bardzo wiele sposobów , to zawsze będzie bardzo subiektywne odczucie , muszę tu zaznaczyć tylko jedną rzecz , iż sztuka bonsai polega w 90% na wiedzy ogrodniczej , a jedynie te małe 10% pozostaje na umiejętności manualne , choć mimo wszystko i bez tych 10 % nasze drzewko pozostanie zawsze jedynie krzaczkiem :-P

Więc myślę , że nie macie się o co spierać , to nie jest potrzebne i nie odbierajcie mojego postu , jako obranie której kolwiek ze stron , ja trzymam jedynie swoją stronę :prosze:

krysztof · Wysłany: 2008-12-19, 21:34

Dzieki Jacku za konkretna odpowiedz. Z mojej strony temat zamknięty. Pozdrawiam

Ronin · Wysłany: 2008-12-20, 02:03

Ale bullshit!!! Pomijałem ten temat ze względu na jego tytuł, ponieważ myślałem, że znów toczy się rozmowa o podlewaniu, ale widzę, że jest jeszcze gorzej. To co wyprawiasz Tomek przechodzi moje granice tolerancji dla takich pseudo erudytów jak Ty. Piszesz dyrdymały używając zawiłego języka, a primo jeśli jesteś na tyle oczytany, to powinieneś wiedzieć, że używanie trudnych wyrazów (fakt, że jest ich coraz więcej obecnie, ze względu na zawężanie się języka stosowanego) jest w towarzystwie (w tym na forum) zwykłym nietaktem. Tworzysz sam jakieś tezy po to żeby zaraz je obalić- w pierwszym poście już to zrobiłeś. Wpierw krzyczysz, że bonsai powinno być ograniczone w swoim dostępie, tylko po to żeby zaraz przytaknąć Danielowi, że może sobie robić z drzewami co chce. To jakie jest w końcu Twoje zdanie, bo z tego potoku słów nie wyciągnąłem niczego sensownego a jedynie tezy, których nie rozumiem. Obrażasz Krzyśka, wkładasz w jego wypowiedzi nie wiadomo jakie obelgi, a jeśli mógłby to uczynić w tak krótkich wypowiedziach to musiałby Ci ciskać w każdym słowie. Zarzucasz mu, że Cię atakuje, że jest nieukiem. Skoro jesteś Ty tak wyuczony to proponuję otworzyć jakiś podręcznik do gramatyki języka polskiego i zobaczyć jaką literą piszemy zwroty osobowe typu Cię, Tobie itd. Jest to kolejny przejaw nietaktu i Twojego nastawienia do rozmówcy, a żądasz od Krzyśka wejścia na wyższy poziom. Napisałeś posty o długości elaboratów, w których poruszyłeś wiele wątków i w sumie to żaden, bo ja nie wiem co miałeś do przekazania. Kręcisz się w nich jak pies za swoim ogonem. Jeśli możesz to uściślij te wątki, ale może w osobnym temacie, bo chłopak zakładając temat oczekiwał jasnych odpowiedzi a nie rozprawek na temat filozofii japońskiej. Jeśli masz ochotę to możemy porozmawiać na ten temat, ponieważ ja akurat idę tą drogą, którą, jak mi się zdaje jedynie, starasz się przedstawić czyli współgranie filozofii, zasad estetyki z tą dziedziną sztuki. Czekam na ripostę, ale konkretną, w przeciwnym wypadku najzwyczajniej w świecie Cię zignoruję. Jak widzisz tą drogę na polskich realiach, gdzie nie mamy mistrzów, a jedynie autorytety i to uznawane jedynie przez niektórych, gdzie nie mamy wyselekcjonowanych materiałów, gdzie nie mamy literatury, filmów i wszelkich źródeł wiedzy? Zatem skąd mamy się uczyć jak nie z marketu, bo tam się rozpoczyna najczęściej przygoda z bonsai. Osoby z tego forum, które to ominęło można policzyć na palcach obu rąk, zatem czego oczekujesz, że bonsai będzie jednym z przedmiotów w szkole, jak to ma miejsce w Japonii (nie dosłownie przedmiot szkolny)? Niestety musisz się chyba pogodzić, że nie znajdziesz w naszym kraju wielu ludzi, którzy w bonsai widzą coś więcej niż dobrze uformowane drzewo, co jest paradoksem, bo nie wiadomo na jakiej podstawie tak twierdzą i czym to argumentują. Bonsai to 90% ogrodnictwa i tego nie zmienisz, reszta to sztuka, a wiedza ogrodnicza ludzi zaczynających tą drogę jest najczęściej zerowa, więc nie dziw się, że powstają pytania typu jak podlewać, czym nawozić. A zetem czekam na odpowiedź, krótką zwięzłą i na temat: o co Ci chłopaku chodzi, ok?

Natomiast rady dla Majeranka są wręcz genialne i lepszych bym nie chciał otrzymać na początku mojej przygody z bonsai. Usiądź i pomyśl co chcesz z drzewem zrobić. Super. No to siedź Majeranek, siedź. Może coś wysiedzisz.

A propos czego te wypowiedzi, bo nie widzę nawiązania do czegokolwiek w tym temacie?:

Cytat:

1.Wartość merytoryczna for, spotkań czy warsztatów jest sprawą indywidualną.Dla jednych moga być kopalnią wiedzy, dla innych bezwartościowe. Kwestia podejścia i kompetencji. Twoje prywatne zdanie w tej kwestii nigdy nie bedzie obiektywną prawdą.

- Tu już się nie pytam, co w Twoim odczuciu jest obiektywną prawdą i czy taka w ogóle ma rację bytu.

Cytat:

krzysztof, ale skąd ty możesz wiedzieć czy ja szukałem odpowiedzi i gdzie ich szukałem? mieszkasz u mnie? Trochę pokory i refleksji życzę ci na święta bo się zapędzasz za bardzo w swoich osądach. Ze swoich skrótów myślowych próbujesz tworzyć dogmaty. Być może w życiu prywatnym jesteś największym bonzo w okolicy i każdy musi się liczyć z twoim zdaniem. Ale to jest forum dyskusyjne i tutaj twój majątek, siła, potęga nie ma znaczenia. Liczy się tylko logika i siła argumentów.

– Świadectwo pokory, brawo. Napominanie kogoś by był pokorny jest szczytem hipokryzji i swojego rodzaju błędem logicznym, ale cóż…

Cytat:

1. albo ludzie interesują się tylko kwestiami technicznymi bo sprawy artystyczne mają w małym paluszku i sami decydują o jakości artystycznej swoich drzewek.a skoro sami decydują to nie ma po co o tym pisać w necie.

– Jacy ludzie? Gdzie Ci ludzie tak piszą? Konkrety.

Cytat:

szklanka jest albo do połowy pusta albo do połowy pełna. ja po treści postów twierdzę że raczej pusta. ty sie upierasz że pełna. i tyle w tym temacie. każdy wyrobi sobie własne zdanie.

– No tu, to żeś po całości pojechał. Albo całkowity kosmos, albo ja już jestem na tyle zmęczony Twoimi wywodami pseudofilozoficznymi. Do czego to się tyczy? Nie wiem. Może napomnienie żeby Krzysiek nie pił tyle wody, bo szkodzi?

Zatem pisz, ja czekam na dyskusję. Pamiętaj o nowym temacie. Tak na marginesie - filozofia to jedna z moich ulubionych dziedzin, więc masz pole do popisu.

ADMIN jr: Nie kasuję tego wątku tylko dla tego, że padły tu w wielu przypadkach ścierające się, acz kluczowe dla nas bonsaistów (bądź zainteresowanych bonsai :-)

) tezy. Warto nad nimi głębiej się zastanowić i zapytać samego siebie: "czym dla mnie jest bonsai, a czym jest w rzeczywistości?", "skąd wzięły się niepodważalne reguły?", "czy warto i należy hołdować tradycji?", "Jak ma się bonsai "japońskie" do bonsai "Europejskiego?" " itd.
Nalegam jednak aby w dalszej dyskusji przestrzegać zasad kultury i zachować szacunek do rozmówców, nawet, jeśli mają zupełnie odmienne zdanie. W przeciwnym wypadku zmusicie mnie do "Cięć". :twisted:

Nie będzie litości dla ostrycvh ataków. To ma być zdrowa, rzeczowa i kulturalna polemika.