Forum Przyjaciół Bonsai

[ogrodnik]

ADMIN jr: W jednym z wątków, w którym autor pyta o styl w jakim powinien kształtować swoje drzewko, wynikła konstruktywna dyskusja na temat stylów i stosowanego nazewnictwa. Jako temat nie związany bezpośrednio z zadanym pytaniem, acz interesujący, wydzieliłem tę część, jako osobny wątek.


Drzewko ma już nadany kształt-jest to styl moyogi odmiana bankan czyli z bardzo dużymi wygięciami pnia. Ty będziesz formował tylko koronę drzewka.

[Olon]

W kwestii nazewnictwa...
Może nie mieszajmy za nadto
Moyohgi to jeden styl a bankan to drugi styl. Można więc mowić o łączeniu tych dwu stylów na jednej roślinie, ale raczej nie stwierdzajmy, że jeden jest odmianą drugiego.

[Anarhis]

Niemam się za znawce ale z tego co wyczytałem (głównie na zagranicznych stronach internetowych) to bankan jest rozróżniany w jakby dwóch formach:
- drzewo o pniu mocno powyginanym (często podawane jako właśnie odmiana Moyogi),
- drzewo o pniu poskręcanym wokół własnej osi (tak jak się wykręca szmate ).
Oba warianty bardzo ładnie obrazuje szkic: http://bonsai.mplusnature...ankan_horai.jpg

[Olon]

Przez ostatnie parę lat zajmowania się tematem w żadnym źródle, które mogę uznać za wiarygodne nie spotkałem się z próbą nazywania moyohgi czy bankan odmianami. W bonsai rozróżniamy style (sokan, hokkan, bankan, kengai, moyohgi itp) i formy (np: shidare-zukuri), ewentualnie techniki (ale to już inna bajka). W necie bardzo łatwo znaleźć paplaninę, nawet na stronach zagranicznych. Na Waszym miejscu Panowie słowotwórcy i styloznawcy proponowałbym zachować zdrowy rozsądek i sięgnąć po klasyczną literaturę i wiarygodnych autorów. Łatwo bowiem w sieci namieszać ludziom w głowach, a twórcy tego forum starają się takie praktyki ograniczać.

[Anarhis]

Ja się z Toba nie chcę kłócić Olon, ani tworzyć nowych stylów Napisałem tylko to co udało mi się dowiedzieć.
To co napisałem wyżej to nie prowokacja do kłótni ale do dyskusji.
Na początku mojego zainteresowania jedyne co wiedziałem o Bankan, to że to właśnie odmiana Moyogi (bo tak jest widocznie mylnie podawane w wielu źródłach - jedynie internetowych). Ale w czasie drążenia trafilem na strone jakiejs grupy bonsaistow ze stanów (niepamiętam adresu, sory) i tam pisało wrecz, że bankan to nie pień wygięty ale skręcony. Nawet wpisując bankan do grafika - google pojawia sie wiele drzew zarówno tych jak i tych drugich.
Co do literatury - mam kilka książek u siebie, kilka ponadto przeczytalem (glownie PL) i nigdzie nie natrafilem na wzmianke o bankan. Zauważyłem, że wbrew pozorom książki nie są skarbnicą wiedzy - podstawy owszem, ale to wszystko. Takich rzeczy można jedynie dowiedzieć się od osób, które siedzą w tym temacie już jakiś czas... dlatego wierze Ci Olon i już nigdy nie napisze Moyogi i Bankan w jednym zdaniu
P.S. Jeśli ktoś posiada wiedzę na temat tego poskręcanego pnia czy to faktycznie bankan czy jakiś inny styl czy może to nie żaden styl to prosiłbym o komentarz. Tak jak pisałem ta informacja jest zaczerpnięta z netu a więc niecałkeim wiarygodna. Żeby potem nie było, że sieje ploty.

[Olon]

Ależ nie ma mowy o żadnej kłótni. Tylko zdroworozsądkowa dyskusja
Bonsai w Polsce jest bardzo młode i wiele rzeczy musimy się dopiero nauczyć pojmować. Nie zaczepka jest tu moim celem, a zwrócenie uwagi szanownym czytelnikom forum, że z tego powodu powinniśmy zachować szczególną ostrożność i analityczne spojrzenie, bowiem każdy nasz potencjalny błąd może powodować, że następne pokolenia bonsaistów będą go kontynuować. Sądzę, że wiem skąd wzięła się opinia że, bankan jest odmianą moyogi i spróbuję wyjaśnić dlaczego jest to błąd w rozumowaniu.
Może podam najpierw cytat z wiarygodnego moim zdaniem źródła - czasopismo Akademia BONSAI. Autor: Bogdan Pociask...
"Nazewnictwo stylów - tak jak cały język fachowy - w sztuce bonsai pochodzi z Japonii, co pozwala uniknąć długich nazw opisowych, które zazwyczaj interpretowane są różnie, zarówno przez autorów literatury fachowej, jak i przez osoby zajmujące się uprawą roślin. Stosowanie oryginalnych nazw okazuje się równeiż pomocne w komunikacji na śwatowej scenie bonsai. Bardzo często techniki postarzania np. shari, sabamiki mylone są ze stylami, co prowadzi do wielu nieporozumień. Obecnie w sztuce formowania bonsai obserwujemy tendencje do zanikania klasycznych styli, a tworzone kompozycje bardzo trudno jest sklasyfikować, ponieważ łączą one cechy kilku form i są przez to bardziej dynamiczne oraz mocniejsze w wyrazie. Swoistego rodzaju "manieryzm" jest na pewno okresem przejściowym, tak jak moda w architekturze, która przemija i powraca. ..."

Dalej pan Bogdan przedstawia rysunki styli, w których odnajdujemy osobno: bankan określony jako forma wężowego pnia, oraz moyogi jako forma wolnego wygięcia pnia. W kolejnym numerze odnajdujemy kontynuację artykułu i opis ineresujących nas stylów:
"Styl moyogi - ... wygięcia powinny łagodnie zmniejszać się ku górze. ... na każdym wygięciu powinna wyrastać gałąź. ... dopuszczalen są równeiż konary między gałęziami dominującymi, wyrasającymi do tyłu, które pomagają stworzyć perspektywę."
"Styl Bankan - Styl ten zwany wężowym jest uznawany za prekursora stylu moyogi. Jest to forma bardzo popularna w Chinach - kraju kochającym udziwnienia roślin. ... jego wygięcia są bardzo mocne - sprawiają nawet sztuczne wrażenie. ... gałęzie najczęściej wyrastają na wygięciach pnia."

Prawdopodobnie ta wytłuszczona informacja wskazująca na fakt, że Chiny będące kolebką bonsai (prawdopodobnie, bo wymienia się jeszcze również Indie) swoim sztywnym i udziwnionym stylem bankan natchnęły twórców japońskich do poszukania jego naturalniejszej formy - moyogi, spowodowała kojarzenie tych dwóch stylów jako bliskich sobie. A więc nie odmiana, a prekursor, co moim zdaniem czyni istotną różnicę.
W tym samym artykule odnajdziemy całkiem rzeczowo użytego słowa "odmiana"...
"Odmianą stylu moyogi jest forma pochylona shakan moyogi"
Tutaj "odmiana" jest dobrym określeniem, ponieważ zwróćmy uwagę, że poruszamy się w granicach jedengo stylu jako głównej zasady kompozycji, a odmianę tworzymy poprzez dodanie do niej nowego elementu (w tym wypadku zostały dodane cechy formy pochylonej ). Tak samo przecież jest w botanice, kiedy w ramach jednego gatunku, uzyskuje się różne jego modyfikacje zwane odmianami.
Mam nadzieję, że nieco rozjaśniłem sytuację i nieco zachęciłem do wspólnej dbałości o to aby w szumie informacji nie zaginęły te o największej watości - prawdziwe.
Ja wiem, że niektórzy czytając to powyżej pomyślą: "ależ ten Olon pierdółki roztrząsa".
No, cóż, widzę to tak: pierdółka do pierdółki i po latach człowiek ma zupełnie błędny obraz i musi zaczynać od nowa, czego nikomu nie życzę .

P.S.
No i popatrzcie, nagle dotarło do mnie, że słowa forma i styl używa się naprzemiennie.
Człowiek cały czas się uczy...

P.S.
Jeszcze słówko... warto rozróżnić zwroty: "poskręcany" i "pofalowany", bowiem jest również styl w którym pień jest w istocie poskręcany wokól własnej osi, tak jakbyśmy chcieli go wykręcić jak szmatę. Styl ten nosi nazwę NEJIKAN.

[Daniel J.]

o i to jest pozadna dyskosja na temat a nie pierdu pierdu czytajac te posty wiele sie dowiedzialem o stylach i to w jednym miejscu byle tak dalej

[Anarhis]

Także jestem zadowolony z odpowiedzi Olona - rzeczowo, jasno i konkternie na temat. Czytam całego posta i mówie sobie "a co z tym poskręcanym pniem" i nagle pe-esik i wszystko jasne Rozmowa może troche zeszła z tematu, ale myślę, że było warto. Dzieki

[ogrodnik]

[Olon]

Przykład który byłeś łaskaw zacytować miał pokazać kiedy można mówić o odmianie zachowując sens tego słowa (ale nie powiedziałem że trzeba). Podkreślam, że ze stylu pochylonego, drzewko miało jedynie "pochyłość", a cała reszta była podporządkowana zasadom stylu moyogi. Nie mniej zgadzam się z Tobą, że można w tym wypadku równie dobrze stwierdzić, że efekt finalny powstał w wyniku połączenia dwóch stylów. tutaj jedno drugiemu nie przeczy.