Anonymous - 2008-03-29, 19:58 Powiem Ci, że akurat drut jest taką rzeczą, która nie ma wpływu na drzewko (poza jego kształtem i pod warunkiem, że zdejmie się go na tyle wcześnie, żeby nie było blizn). Skoro nie ma wpływu na jego wnętrze, to akurat tutaj też mogę powiedzieć, że nie ma co szukać czegoś specjalnego. Drut ma spełniać jedno zadanie i jego właściwości chemiczne Nas nie obchodzą (teoretycznie wszelkie "złe" substancje są zakazane). Właściwości fizyczne zmieniamy, ot choćby, przez hartowanie. Tak czy owak - drut to drut. Poza tym różnica w cenie w tym wypadku to będzie kilka złotych... W końcu miedziany drut ma być, a nie złoty. Jednak narzędzie to rzecz, która ma wpływ na drzewko. Zmiażdżenie to nie cięcie... a drzewka należy ciąć (pod warunkiem, że tego wymagają...) ogrodnik - 2008-03-29, 20:15  Żal mi Was ... niestety
Jak to czytam to na prawdę mi Was szkoda, a co dopiero drzewek...  
Ronin - 2008-03-29, 20:19 No i znów nie masz racji. Tak na chłopski rozum: po co w takim razie oryginalny drut do bonsai jest aluminiowy i oksydowany (powlekany tlenkiem miedzi)  Bo samo aluminium raz, że nie estetycznie wygląda, a dwa i to chyba ważniejszy powód, wchodzi w reakcje chemiczne-koroduje-, które mają niekorzystny wpływ na roślinę no i się utlenia. Poza tym przy ostrym słońcu nagrzewa się i powoduje odparzenia na roślinie. Druty w osłonkach nie przylegają do rośliny, więc drutowanie nie ma sensu.
Anonymous - 2008-03-29, 20:47 Ale mi chodziło o kawał drutu za rozsądną cenę, a nie kawał przewodu miedzianego z elektrycznego do prowadzenia połączeń elektrycznych za parę groszy. Poza tym aluminium nie koroduje. Taka zaleta tegoż materiału. Jeśli komuś takie coś się przytrafiło kupił "niealuminiowe aluminium"... Tlenek miedzi z kolei ma za zadanie zwiększać sprężystość (tak, aby nie drzewko wyginało drut, tylko drut drzewko). Ronin - 2008-03-29, 21:01 A to ci ciekawe. A skąd takie wnioski wysnuwasz. Aluminium nie koroduje. No dobrze, skoro tak mówisz. A co z procesem utleniania i co z nalotem jaki jest na drzewku kiedy mamy czyste aluminium na nim A co masz na myśli mówiąc kawał drutu, a nie kawał przewodu miedzianego Zdefiniuj może kawał drutu. Z tego, co mi wiadomo to w tych Twoich przewodach za parę groszy znajduje się miedź, ale co z nią jest nie tak, ze Ci nie odpowiada No jeśli zwój miedzi to dla Ciebie parę groszy, to Twoje zdrowie. Pewnie wychodzi taniej niż tleniony aluminiowy, tylko, co z nim jest nie tak A co ze sprężystością "żeby drut wyginał drzewko, a nie drzewko drut", jeśli stosujemy czyste aluminium Wychodzi, że jest jej brak. 
Anonymous - 2008-03-30, 10:19 Po kolei... Aluminium nie koroduje. Tak czytałem, tak mnie uczono. Kropka. Co do procesu utleniania: Są pewne zasady... (stosowane w elektronice, ponieważ utlenione ścieżki nie przewodzą). Przed umiejscowieniem owego aluminium czyści się go z zanieczyszczeń, tj. używa drobnego papieru ściernego oraz specjalnego preparatu na bazie kwasu. Tak oczyszczonego aluminium nie wolno dotykać bezpośrednio rękoma ze względu na niemal pewne zanieczyszczenie tłuszczem. I dochodząc do końca → czyste aluminium, pozbawione zanieczyszczeń, tj. tłuszczy z ludzkich rąk nie utleni się. Jeśli nie utleni się, nie ma mowy o rozpuszczaniu się na roślinie. Dlatego na tym profesjonalnym drucie znajdziesz tlenek miedzi, aby zapobiec zanieczyszczeniom. Kawał drutu to... drut. Konkretniej miałem na myśli drut, który ma średnicę większą niż 1mm. Przewód miedziany jest, hmm... cienki, jak to przewód i raczej nie znajdzie zastosowania w ogrodnictwie, jest zbyt delikatny. Poza tym ta miedź z przewodu elektrycznego jest pokryta takim białym proszkiem (proszek gaśniczy - gaśniczy oraz zapobiegający utlenianiu się). Nie sądzę, że to wpłynie pozytywnie na roślinę. Co do ceny - Przewód elektryczny, miedziany, dwużyłowy kosztuje <1zł/m. Drut będzie kosztował już sporo więcej - jest grubszy, ma więcej materiału na sobie... etc. Jeżeli chodzi o sprężystość, to chodzi mi o taką cechę materiału, która powoduje powrót do pozycji wyjściowej po wygięciu (nie wiem czy dobrze napisałem... po prostu to fizyka, 1kl. gim.) Samo aluminium będzie sprężyste, ale z tą miedzią bardziej niż bez... Trudno mi to wytłumaczyć. Anarhis - 2008-03-30, 10:33
Efekt korozji to nie tylko rdza... bo mam wrażenie, że tak to odbierasz. Aluminium też koroduje (znacznie szybciej od stali) i tworzy na powierzchni warstwę tlenku aluminium - to też korozja. Ronin - 2008-03-30, 10:34 Taa/ To weź jeszcz trochę poczytaj i się po ucz, bo sam potwierdziłeś, to co powiedziałem. "Czyste aluminium pozbawione zanieczyszczeń". A masz jakiś inny sposób na drutowanie nie używając rąk Sam napisałeś, że czyste aluminium nie utlenia się, ale Ty pewnie potrafisz nałożyć drut nie dotykając go. Przewód miedziany się nie nadaje, bo jest za cienki. Taa. Nadal nie zdefiniowałeś pojęcia drut, ale wiesz jakoś mnie to nie interesuje, bo nie widzę sensu w dalszej dyskusji. Owijaj sobie czym tam chcesz, nieużywając rąk, mnie to ryba. Sądzę, że na pytanie czcij.koze odpowiedziałem i nie ma sensu prowadzić dalszych dywagacji na temat drutu "drutu".
Anonymous - 2008-03-30, 10:55 Hmm... a słyszałeś o rękawicach? Lateksowe na przykład? Z resztą rzeczywiście - dyskusja prowadzi do nikąd. Anarhis, ten tlenek, który się pojawia, napisałem jak zapobiec jego pojawianiu się. Powietrze nie zanieczyści, chyba że w kuchni, gdzie podczas gotowania/smażenia tłuszcz jest "wszędzie" ogrodnik - 2008-03-30, 12:14
załóżmy, że chodzi Ci dalej o drut średnicy większej niż 1mm Więc za 1zł masz 2 metry drutu miedzianego, który musisz rozhartować (tu zacytuję post Roberta Błądka na ten temat: "Może ja wtrącę swoje pięć groszy. piszecie o drucie miedzianym jak o przeżytku przecież to podstawowy drut tylko odpowiednio obrobiony termicznie. Wypowiem sie się jako metalurg. Więc z miedzią jest tak; drut walcowany jest na zimno i w czasie tego procesu ulega krystalizacji czyli twardnieniu itu potrzebna jest rekrystalizacja. Temperatura rekrystalizacji - temperatura w której dany metal odkształcony plastycznie na zimno całkowicie ulegnie rekrystalizacji po wyżarzaniu trwającym jedną godzinę. Dla miedzi wynosi 550-600 st. C Temperatura ta jest charakterystyczna dla danego metalu lub stopu i zależy głównie od dwóch czynników: -od uprzedniego stopnia odkształcenia plastycznego, tj. im wyższy był jego stopień (czyli czym bardziej drut był walcowany), tym niższa będzie temperatura rekrystalizacji -od czystości metalu. Temperatura rekrystalizacji dla stopów jest wyższa niż dla metali technicznie czystych i w niektórych przypadkach dochodzi do 0,8 temperatury topnienia (miedż 1084,4 st C). Natomiast dla metali o wysokiej czystości temperatura rekrystalizacji jest bardzo niska i wynosi 0,1 – 0,2 temperatury topnienia. Wartości te są słuszne w przypadku dużych stopni odkształcenia plastycznego, natomiast dla małych odkształceń plastycznych mogą być znacznie wyższe. Procesowi rekrystalizacji towarzyszą znaczne zmiany własności mechanicznych odkształconego metalu. W wyniku wyżarzania rekrystalizującego twardość i wytrzymałość maleją, osiągając wartości właściwe dla materiału przed odkształceniem plastycznym (walcowaniem). Jednocześnie rekrystalizacja przywraca w pełni własności plastyczne metalu. Czyli wrzucenie miedzi do ogniska czy do pieca nie wystarczy to trochę bardziej skomplikowany proces. Zapewniam wszystkich, że odpowiednio przygotowany drut miedziany nie ustepuje miękością aluminiowemu. Przy nakładaniu miedzi na gałęzie znowu ulega ona krystalizacji (utwardzeniu), ale o to chodzi. Można nakładać o wiele cieńsze druty, co za tym idzie mniej widoczne, które mają tę samą siłę "trzymania" co o wiele grubsze druty aluminiowe. Co do zwiazków miedzi są one podstawowym składnikiem wielu preparatów grzybobójczych. W bonsai nie tylko jest ważny komfort pracy, ale także estetyka. Drutu aluminiowego powinno używać się do roślin o bardzo delikatnej korze. To tyle moich uwag." Więc jak widać trzeba na prawdę się na tym znać i dobrze to zrobić) potem po nałożeniu na roślinę ruszysz dwa razy i drut stwardnieje więcej korekt przy tym drutowaniu nie wprowadzisz. A kupująć za 1zł drut aluminiowy oksydowany masz odpowiednio średnicy 1mm-około 4 metry, średnicy 1,5mm-okolo 2 metry, średnicy 2mm okoló 1 metra (to tylko przykłady). Nie trzeba się "bawić" w rozhartowanie drutu (trzeba to umieć dobrze zrobić), rękawiczki ( ), na drzewku możesz wprowadzić tyle korekt ile Ci się podoba i drut mozna użyć ponownie czego przy miedzi na pewno nie dokonasz...
Anonymous - 2008-03-30, 12:22 Hmm... Teoretycznie to miałem na myśli mówiąc, że ten tlenek miedzi ma za zadanie wspomagać aluminium. Powiedziane bardziej naukowo, myślę że dość jasno. W każdym bądź razie wydaje mi się, że jak dalej pociągniemy ten wątek z drutem, "drutem", miedzią, aluminium i aluminiomiedzią to nie dojdziemy nigdzie indziej jak do punktu wyjścia - bo nic to nie zmieni, że będziemy wiedzieć, że na świecie gdzieś są rękawiczki, walcownie czy palniki gazu... Robert Błądek - 2008-03-30, 16:26 Drodzy koledzy. Drut aluminiowy przeznaczony do bonsai jest może i koloru miedzi, mógłby być każdego, ponieważ nie jest to miedź. To powłoka tlenkowa powstała podczas procesu anodowania alumimium. Inna nazwa tego procesu to: elokrolityczne oksydowanie (najczęściej typu II w roztworze kwasu siarkowago). Jest to też bardzo skomplikowany proces galwaniczy mający na celu wytworzenia powłoki zapobiegającej utlenianiu się metalu a przy okazji powłoki ozdobnej. W czasie anodowania wytwarza sie tlenek aluminim (korund), który w czasie tego procesu możemy zabarwić ma wszystkie kolory świata Barwniki to substancje organiczne. Później poddać je procesowi uszczelniania aby barwniki były trwałe. A dlaczego jest taki plastyczny; gdyż jest to stop, który zawiera do 5% mggnezu, do 5% miedzi i do 1,5% manganu. Te domieszki wcale nie wpływają na kolor stopu, jest on srebrzysto- biały bez powłoki tlenkowej ( co widać po przecięciu drutu) Nie chcę tu opisywać całego procesu, ale to chyba trochę wyjaśniło sprawę co do aluminium. Panowie po co Wam to wszystko, dla "oszczędności"? ogrodnik - 2008-03-30, 19:05 Jeszcze zapomniałem o tym wyjaśnieniu z tymi tlenkami..., ale dobrze, że robert to napisał:) A oksydowanie to jeden ze sposobów zabezpieczania metali przed korozją poprzez powłoki ochronne. Ronin - 2008-03-30, 19:12 No proszę, a jednak koroduje  Sądzę, że to wystarczy.
Anonymous - 2008-03-30, 19:14 Wątek chyba trochę rozminął się z tematem więc: Sprawdziłem wyżej wspomniany drut na świeżo usuniętej gałązce i spełnia swoją rolę, jeśli chodzi o właściwości fizyczne, natomiast nie jestem pewien, czy chemicznie nie zaszkodzi żywej roślinie. Np. co jeśli jest to drut cynowy lub z domieszką (nie słyszałem, żeby tego metalu ktokolwiek używał  )?? Nie wiem też, czym jest powlekany...
Jeśli ww kwestie nie robią różnicy to zamierzam używać tego drutu jako zamiennika - jest tani jak barszcz, jedyną wadą może być mała średnica (1.0-1.4). |
||||||||||
